Está en la Argentina para presentar su último libro sobre Donald Trump. El título de su trabajo es más que sugestivo: "El estallido del populismo". Álvaro Vargas Llosa viene escribiendo hace tiempo sobre el fenómeno que repercute en todo el mundo pero que tuvo una gran expansión en América Latina: "El populismo no tiene definición ideológica. Es simplemente una ilusión y una mentira", le dice a Infobae TV.
En una extensa charla, el hijo del premio Nobel de Literatura analizó las gestiones de Cristina Kirchner y Mauricio Macri, la situación de Venezuela y la perspectiva del avance del nacionalismo en distintas naciones europeas y norteamericanas. Aquí, el diálogo:
—Si tuvieras que dar una definición de lo que clásicamente habíamos visto en los manuales de Ciencia Política, ¿qué es el populismo?
—Yo diría que el populismo no tiene una definición ideológica clara, lo cual es una ventaja y una desventaja, pero en general sí hay rasgos comunes a todos los populismos. Yo diría que una cosa fundamental en el populismo es sacrificar el largo plazo en aras del corto plazo, o para decirlo de otra forma, acelerar los tiempos de manera que le haces creer a la gente, les das la ilusión que es posible alcanzar los objetivos, los fines y las metas de un modo que no es posible en la realidad pero que sí es posible en la ilusión. Entonces para eso sacrifican muchas cosas, instituciones, frenos, contrapesos al poder, etcétera, etcétera.
— La república es un obstáculo.
— Sí, así es, exactamente. Por lo menos pasan a ser menos importantes de lo que luego descubrimos que son, como han descubierto los venezolanos por ejemplo.
— Enseguida quiero hablar del tema Trump pero me interesa, mirado desde la óptima latinoamericana que conocemos por obvias razones. Pregna en la sociedad que esto de la división de poderes, los contralores, los contrapesos, finalmente es como una molestia si es que el que ganó las elecciones tiene derecho a gobernar.
— Claro, por supuesto, es el mal de la república latinoamericana desde luego desde el comienzo. Es decir, no entender la importancia de esta cosa extraña, un poco etérea, un poco gaseosa que son las instituciones es abrir las puertas al horror ¿No es cierto? Y es mucho más difícil vender esta idea, vender esta doctrina por llamarla así si además hay el tipo de desigualdades con las cuales nacieron las repúblicas latinoamericanas. Obviamente en un escenario donde casi no hay clase media, ahora hay mucha más pero hablo históricamente, y donde hay unas grandes desigualdades y además donde quienes ejercían el poder efectivamente ejercían el poder de una manera muy vertical, muy oligárquica, el poder estaba concentrado en pocas manos, era muy fácil venderles a las masas cuando por fin las masas irrumpieron en la política latinoamericana a comienzos del siglo XX el populismo, vender la idea de que era posible despojándolos de arriba de su poder hegemónico se iba a poder alcanzar mucho más rápido el paraíso. Entonces el discurso de las instituciones pasó a ser un discurso, digamos, absolutamente como extravagante. ¿No es cierto? Misterioso, raro, difícil de entender cuando frente a eso lo que tenías eran promesas muy concretas.
Hoy es mucho más difícil para un derechista negar que Pinochet fue un dictador que para un izquierdista negar que Castro lo fue
—Claro. Pensemos el tema de Venezuela, aquí mismo la ex presidenta Cristina Kirchner, en este mismo estudio, se negó a definir como una dictadura a Venezuela, lo que personalmente creo que es. Digamos, por qué algún sector intelectual de la supuesta izquierda cree que Venezuela no debe ser categorizada como una dictadura.
—Ah, porque tienen complejos, porque piensan que eso es hacer concesiones a la derecha, porque eso es ir contra sus propias raíces o sus padres ideológicos. En eso la izquierda tiene que desacomplejarse, ¿no? A ver, una cierta derecha en un momento dado también se negaba a llamar a Pinochet dictador. Yo lo recuerdo. Incluso tenían la osadía de llamarse liberales quienes así actuaban. Hoy es mucho más difícil lo contrario, hoy es mucho más difícil para un derechista negar que Pinochet fue un dictador que para un izquierdista negar que Castro lo fue o que Chávez lo fue o que Raúl todavía lo es. Es decir, es interesante lo que dices, es así, es así. Todavía a pesar que dicho sea de paso hoy en Venezuela un gran sector de la izquierda rompió con el chavismo, no solo eso sino que lo declara traidor a los ideales de la izquierda, internacionalmente todavía no se ha dado esa ruptura. Estoy generalizando.
—Sí, claro.
—Hay una izquierda que sí lo hizo ¿No? Pero sí, todavía pasa eso.
—Qué visión tenes de lo que puede llegar a pasar en Venezuela.
— Es trágico lo que ha pasado porque no ocurrió lo que tendría que haber ocurrido que es al igual que en otros países dominados por el autoritarismo en sus distintas variantes lo que tiende a ocurrir cuando la gente finalmente pierde el miedo y sale a las calles es que en algún momento la estructura del poder se rompe, se parte, incluso el ejército. Es decir, hay militares que dicen bueno, yo no voy a seguir matando compatriotas, no voy a seguir provocando hechos de sangre, entonces vas, le tocas la puerta al presidente le decís mire, usted está fuera de la ley, nos quiere poner a nosotros fuera de la ley, hay masacres en las calles, vamos a negociar una salida, negociada, pactada, a la democracia. Eso es lo que tendría que haber ocurrido, no ocurrió. No ocurrió, la estructura de poder por lo menos en la parte que importa para efectos de la discusión que es la militar se mantuvo unida, monolítica, muy sorprendentemente dicho sea de paso porque normalmente eso no ocurre, acuérdate la primavera árabe, acuérdate por ejemplo, qué sé yo, en Egipto Mubarak, manifestaciones en las calles, matanzas, gente que cae presa, gente que está… Pero al final se partió. Se partió el ejército porque fue gente que dijo yo no puedo seguir matando compatriotas.
—Hasta aquí es que llegamos.
—No pasó en Venezuela. Por tanto qué va a pasar que difícil de responder esa pregunta. Hace unos meses te había dicho lo que va a pasar es eso, se va a terminar al final creando una situación en la que el propio régimen se va a partir. No ocurrió eso y por tanto ahora no quiero declararme pesimista ni derrotado porque además es el último mensaje que uno debe mandarle a la gente que está ahí peleándola y sufriendo eso, pero digamos que va a ser muy difícil, va a ser aún más difícil de lo muy difícil que era ¿No? Y eso no es bueno desde luego para Venezuela y tampoco para América Latina.
En América Latina fuimos muy tolerantes y cómplices con Venezuela
—Este es el contexto interno. Desde afuera, ¿hay algo que los países latinoamericanos, que la comunidad internacional, debería o podría hacer para ayudar a Venezuela?
—Podrían hacer más. No es demasiado lo que pueden hacer pero podrían hacer más. Y sobre todo hay que recordarles que no hicieron lo que debían hacer en su momento. Yo sí soy muy crítico de eso, creo que le dimos la espalda a Venezuela cobardemente, cómplicemente. Creo que fue una dejación de responsabilidad enorme por parte de las democracias latinoamericanas que tendrían que haber actuado como por ejemplo hace muchos años un gran líder venezolano, Rómulo Betancourt, hizo y como pidió que hicieran los demás gobiernos latinoamericanos que es establecer lo que él llamaba un cordón sanitario alrededor de las dictaduras para hacerles sentir su aislamiento, la presión. No pasó eso, en América Latina fuimos muy tolerantes, incluso cómplices, es decir momentos en los que hubo fraudes electorales y qué sé yo los gobiernos o miraron para otro lado o abiertamente se compraron el discurso oficial. Entonces claro, ahora dieron marcha atrás muchos países, Argentina ha jugado un rol en esto importante, Perú también. Pero digamos, ya es un poco tarde, ¿no? Porque ahora ya está eso muy consolidado, ya se mató a mucha gente, se exilió a mucha gente, se encarceló a mucha gente. Pero en fin, dicho esto claro que se puede hacer más, por supuesto que se puede. Se puede en la OEA actuar de una manera más, no por el Secretario General que se está comportando en esto muy valientemente, pero podrían los países respaldarlo un poco más, tomar acciones. Para eso se crearon esas instituciones, para eso funciona se supone el sistema interamericano, para prevenir o por lo menos castigar cuando no es posible prevenir hechos antidemocráticos como los que ocurren en Venezuela. Me parece que todavía podemos hacer.
—Enseguida vamos al Norte y al resto del mundo, pero pensando en Latinoamérica 2017, ¿se puede decir que está en franco retroceso el populismo o todavía no?
—Yo creo que todavía no. El populismo, digamos, a ver, en América Latina vamos en la dirección contraria de otros países sin ninguna duda por el fracaso de Venezuela, por lo que ocurrió en Argentina y en Brasil en los últimos dos años, ahora por lo que está pasando, y que interesante, en Ecuador donde un presidente que es desovado por el propio sistema y que el sistema cree que va a garantizarle la continuidad de pronto le da la espalda, se produce ahí una especie de trauma interno. Pero en fin, en general sí. Ahora, no se puede olvidar en esta discusión a México donde López Obrador, que es un candidato populista, hábil además, con una base popular importante, va adelante en las encuestas. Y tampoco se puede descartar en América Latina que haya brotes populistas cuando parece que el populismo está apagándose. ¿Por qué? Porque es una región que ya demostró eso. Pero en fin, en general, en general sí, América Latina hoy comparada con lo que pasaba hace 10 años escogió una trayectoria distinta. Mientras otras partes del mundo, sorprendentemente, sin aprender la lección latinoamericana, sin tomar el mensaje que América Latina mandó al mundo en estos últimos años, está experimentando con distintas variantes del populismo.
— Ahí llegamos a Donald Trump. Cómo se explica con el prisma del populismo Donald Trump.
— Mira, factores interesantes pero no muy difíciles de explicar, porque yo creo que están ahí a la vista. La crisis financiera evidentemente juega un papel clave en Estados Unidos en esto. La dislocación, los cambios que está provocando la globalización; la globalización obviamente está haciendo que algunas industrias tradicionales, históricas de Estados Unidos se desplacen a otra parte. Con lo cual hay mucha gente en esos Estados donde Trump ganó, en el Medio Oeste, Wisconsin, Michigan, Ohio, qué sé yo, y donde se juega gran parte del destino electoral de un candidato en Estados Unidos por el tipo de sistema que tienen, hay un público hoy para el discurso proteccionista económico. ¿Por qué? Porque bueno, si mis bisabuelos, abuelos, padres, trabajaron en una industria y de pronto yo tengo que migrar a otro Estado, tengo que adaptarme y entrenarme en una industria distinta, siento que el mundo cambió o que forzaron un cambio que yo no quería, ¿no? Si además para colmo mi comunidad se llena de inmigrantes y yo pensaba que el problema de los inmigrantes era un problema de Nueva York, de California, resulta que los tengo aquí también en el centro del país, entonces mi mundo cambió. Y si yo tengo una mentalidad tradicional, asustadiza, muy apegada a los valores comunitarios que me transmitió la generación anterior entonces claro, me asusto, tengo miedo, el mundo lo veo incierto. Entonces viene un hombre fuerte, un líder populista que me ofrece protección, que me ofrece claridad y que me ofrece restablecer esos valores que eran los míos.
Y claro, yo entiendo eso, es algo que hay que combatir pero al mismo tiempo no es difícil, cuando tú recorres sobre todo esa zona, entender que tocó una fibra.
—Aparte no es solo el miedo económico, es el miedo físico instalado con esta serie de atentados tan frecuentes y tan posibles, ¿no?
—Por supuesto. Vives en un mundo además donde tienes la sensación de que todo el mundo odia a Estados Unidos. Tienes la sensación que estás en una isla, ¿no es cierto? El país que, en la visión de ellos, tendría que ser adorado por haber liberado al mundo de Hitler por ejemplo. O de haber ayudado en la Primera Guerra Mundial a librarse también de enemigos autoritarios, en fin. Y de pronto tu país es odiado, tu país es víctima del fanatismo ideológico. Entonces claro, la actitud defensiva revestida o disimulada con el orgullo de lo propio, que es el nacionalismo, es un mensaje potente que le va a llegar a mucha gente.
—Cuánto está funcionando el sistema institucional de los Estados Unidos, que es bien distinto a lo que pasa aquí en Latinoamérica, digo, el presidente Trump asume, toma medidas y una jueza de primera instancia le bloquea esta suerte de no ingresa nadie más, etcétera, etcétera. Cuánto la institución americana está funcionando.
—Muy bien, y yo creo que es una gran lección que desde el Sur, desde aquí, tenemos que aprender. Porque la democracia está demostrando su utilidad, su utilidad digamos profunda. Es decir, si dentro del propio sistema democrático como suele ocurrir, dicho sea de paso el populismo es más una enfermedad democrática que dictatorial, luego se convierte en dictadura, pero nace por lo general en democracia.
— Muy interesante.
— Si en una democracia como esa, avanzada, sembrada, surge un fenómeno populista que desafía y pone a la república contra la pared la gran prueba es esa, cómo va a reaccionar la república, qué va a pasar con esas instituciones. Bueno, lo que va a pasar es muy distinto a lo que pasó en Venezuela que en lugar de ceder, en lugar de ser fáciles presas de ese hombre fuerte, funcionan, se defienden, reaccionan. Entonces jueces, Congreso, el propio Partido Republicano, es muy interesante ver que la institucionalidad allá ni siquiera solo funciona con las instituciones del Estado sino que los partidos políticos ellos mismos se convierten en una forma de contrapeso al exceso de poder. Y tú ves a Trump muy frustrado frente a esto, muy limitado, ¿no es cierto? Porque además ni siquiera le permiten ya cumplir las promesas que se supone el Partido Republicano también quería que se cumplieran, ¿no es cierto? No, yo creo que es muy fascinante de ver. Para no hablar de la sociedad civil en general, la prensa por ejemplo también es muy interesante su rol. Es decir, me parece que cada uno tiene su rol en la sociedad y yo prefiero un país donde la prensa no se tenga que volver parte del activismo político, prefiero que la prensa cumpla un rol distinto. Pero hay ciertas circunstancias en que es inevitable ¿no es cierto? Ustedes lo han vivido aquí también.
—Sin dudas. Decías algo muy interesante que es el populismo es una enfermedad de la democracia más que de la dictadura e inevitablemente quiero linkear con algo que me sorprendió de leer con más detenimiento este fin de semana que es lo que pasa con Alternativa para Alemania en Alemania precisamente y esta dirigente, que si la memoria no me falla se llama Alice Weidel, esta mujer homosexual que sin embargo reivindica el ideario cuasi nazi. ¿Sentís que ahí el nacionalismo vuelve a engendrar este problema del populismo, del autoritarismo?
—Sin ninguna duda, ya lo habíamos visto en Francia, es un fenómeno que tiene más antigüedad y está más si quieres institucionalizado porque ya forma parte el Frente Nacional del paisaje político. En Alemania es más reciente el fenómeno pero no me sorprende en absoluto. Es decir, evidentemente en Alemania se dan unas condiciones, hay 2 millones de turcos que están ya en Alemania hace mucho tiempo, ha habido un millón de refugiados o de personas que buscaban refugio a las que Merkel, con muy buen criterio creo yo a pesar de las consecuencias, dejó entrar. Todo eso alimenta hoy un temor al otro, al extranjero. La idea de que mi país cuyas raíces culturales son las que son va a pasar a ser otro país. Entonces todo eso si hay un demagogo o una demagoga con habilidad para explotarlo lo va a explotar de todas maneras, y lo va a explotar en democracia. Es decir, va a aprovechar los resortes de la democracia para expandirse. Ahora, está en la democracia también la capacidad, o debería estarlo, de hacer frente a ese fenómeno. Y yo creo que ahí vamos a ver a la democracia alemana ante un reto, es decir, o simplemente esperamos que este fenómeno pase, que se desinfle solo, que se disipe sin demasiado esfuerzo, o vamos a una ofensiva de ideas y política para combatirlo, ¿no? Yo creo que va a ser más necesario lo segundo que lo primero, pero vamos a ver qué pasa en Alemania. Están en el momento en el que están desconcertados, no porque sea nuevo, ya se veía venir esto pero no este porcentaje.
—Es que con los 80 escaños que han logrado en el Congreso.
—Y si me permites solo dos segundos cuál es el peligro, porque ocurrió en otros países incluido Francia, que los partidos que no son eso empiecen a competir con Alternativa por Alemania en su discurso, es decir en su campo. La centroderecha francesa en un momento dado para robarle banderas al Frente Nacional de extrema derecha empezó a asumir un discurso nacionalista excesivo. Ojalá eso no pase con la centroderecha alemana.
— ¿Sentís que la democracia como tal planteada en el mundo y a partir de tu planteo en el libro tiene resortes para combatir el populismo?
— Sí, yo creo que lo tiene siempre y cuando el liderazgo político adecuado sea el que esté ahí, no necesariamente en el poder pero digamos, en posiciones de poder tanto en el gobierno como fuera del gobierno. Desgraciadamente el liderazgo contemporáneo en los países occidentales no es el mejor, hemos tenido mejores etapas del liderazgo. Digamos, la Unión Europea por ejemplo si piensas en las dos o tres generaciones que hicieron la construcción europea, desde los visionarios originales hasta gente como el propio Helmut Kohl en Alemania o qué sé yo, yo creo que eran líderes con más peso, eran líderes de mayor fuste, ¿no? Yo creo que estos líderes de hoy están todavía en la etapa del desconcierto, de pronto verse frente a estos fenómenos y no saber bien cómo reaccionar, o calcular cómo reacciono para no hacerlo crecer más, lo cual es paralizante. Yo veo mucha, digamos, dificultad del liderazgo de hoy para hacer frente a los grandes retos con claridad, están todavía tanteando el ambiente y eso no ayuda mucho.
La entrevista completa
No hay comentarios:
Publicar un comentario